Саммит лидеров России и США, который состоялся в Женеве 16 июня, завершен. В.Путин и Дж.Байден обсудили широкий круг вопросов двусторонних отношений и общей мировой повестки в целом. Многие детали переговоров неизвестны. Поэтому аналитики и эксперты по-прежнему спорят, какой же будет эффект от встречи и как будет теперь жить мир.
Редакция GEOFOR обратилась с этими вопросами к американскому политику и экономисту, Председателю Института политической экономии и бывшему заместителю министра финансов США в администрации Рейгана, Полу Крэгу Робертсу.
Сергей Духанов – Здравствуйте! Меня зовут Сергей Духанов, и сегодня для меня большая честь и удовольствие приветствовать г-на Пола Крэга Робертса, председателя Института политической экономии.
В администрации Рейгана г-н Робертс занимал должность заместителя министра финансов по экономической политике.
Пол Крэг Робертс – один из самых уважаемых обозревателей альтернативных СМИ. Его синдицированные статьи можно прочитать на многих ведущих альтернативных новостных сайтах, включая Lew Rockwell, Infowars, Counterpunch, InformationClearingHouse и многих других.
Доброго дня и добро пожаловать, сэр!
Пол Крэг Робертс – Спасибо!
«СД» – Г-н Робертс, встреча президентов наших двух стран закончена. Похоже, они о чем-то договорились. И все же, как вы думаете, по какой причине мистер Байден, по инициативе которого состоялась встреча, так в ней нуждался? Сыграли ли какую-то роль новые российские системы вооружения? Был причиной Китай? И получил ли он то, чего хотел?
«ПКР» – Ну, не совсем ясно, чего хотели. И весь вопрос, зачем был нужен саммит, тоже не ясен. Возможно, Вашингтон хотел перенести российский вопрос с переднего плана на задний из-за беспокойства по поводу Китая. Китай добивается огромного прогресса в Азии и заменяет Соединенные Штаты как страна ищущая лидерство, а также в силу экономических отношений и успеха его собственной внутренней экономики… Так, Вашингтон отметил, что, когда он совершает провокационные действия против Китая и выступает с провокационными заявлениями, китайцы очень агрессивно выступают против этих обвинений. Таким образом, Китай демонстрирует большую уверенность, а остальная Азия замечает, как уверенно китайцы противостоят американским обвинениям и конфронтации с американцами. Китайцы проявляют все большее презрение к тому, как Вашингтон пытается обращаться с ними. Вы, возможно, помните встречи на Аляске, где китайцы устроили американскому госсекретарю то, что называется головомойкой.
Поэтому, когда Азия видит такую уверенность со стороны китайцев – это еще больше ослабляет американское влияние. Поэтому я думаю, что это большая проблема для Вашингтона. И, возможно, в Вашингтоне чувствуют, что у них нет возможности противостоять двум крупным державам одновременно. Поэтому и сказали: “Итак, давайте встретимся с Путиным и скажем несколько приятных слов, а затем мы сможем убрать это из новостей и сосредоточиться на китайцах, потому что они сейчас представляют для нас большую угрозу, чем русские, потому что китайцы фактически перехватывают наше лидерство в Азии”.
Причиной может быть это.
Иначе это трудно объяснить, потому что вы должны помнить, что Байден является продуктом демократов. Демократы были категорически против встречи Трампа с Путиным. И почему бы им хотеть, чтобы Байден встретился с Путиным? Итак, должна быть какая-то подходящая причина, и, возможно, я описал ее.
«СД»: Могли ли они надеяться, скажем, ликвидировать новые российские системы вооружения?
«ПКР»: О нет.
«СД»: Нет?
«ПКР»: Нет. Вы знаете, я думаю, что российские системы вооружения представляют собой превосходство. Они заменяют те огромные суммы денег, которые тратят американцы, а русским этого делать не нужно. Пройдет 10 лет, прежде чем у американцев появятся такие системы вооружений. Таким образом, это дает России десятилетие для внутреннего развития, для того, чтобы наладить дружественные отношения с иностранными государствами и, надеюсь, повлиять на американцев, чтобы те пришли к какому-то разумному соглашению – как это сделали Рейган и Горбачев.
«СД»: Вы как-то сказали, что если бы у Вашингтона были такие системы вооружения, то он напал бы на Россию.
«ПКР»: Да, потому что в Вашингтоне есть люди, которые настолько решительно настроены на американский унилатерализм, что хотят избавиться от России. И я думаю, что если бы у этих людей было такое же гиперзвуковое оружие, как у русских, Россия была бы в опасности нападения. Есть и те, кто может блокировать влияние этих людей, но им этого не позволяют. Всегда можно организовать операцию под чужим флагом. И в американском опыте эти операции печально известны. Я рад, что у нас есть 10 лет. Можно надеяться на то, что Вашингтон откажется от своих гегемонистских устремлений, будет нормально воспринимать другие страны и попытается сбавить тон, чтобы каждый мог каким-то образом достичь своих целей, не нанося ущерба другому.
«СД»: Это было именно то замечание, которое я хотел сделать – по крайней мере, если мы примем во внимание те 10 лет, что Россия опережает Соединенные Штаты, то это означает, что у мира во всем мире имеется надежда, по крайней мере, на 10 относительно спокойных лет.
«ПКР»: Да, это так. За исключением того, что – как я уже подчеркивал ранее – высокий уровень напряженности, который был создан после распада Советского Союза, очень опасен из-за ненадежности систем предупреждения. Вы знаете, что системы раннего предупреждения часто дают ложную информацию о приближающихся ракетах. И, по-видимому, во время той холодной войны это происходило множество раз. Но им не верили, потому что обе страны пытались работать вместе, чтобы снизить напряженность. Но сейчас напряженность настолько возросла, и существует опасность того, что в ложную тревогу поверят. И в этом заключается реальная опасность напряженности. Именно поэтому, на мой взгляд, Вашингтону необходимо срочно отказаться от своего русофобского, антироссийского отношения, потому что оно распространилось среди людей. Вы знаете, американский народ считает Россию врагом. А это всегда опасно.
«СД»: Да.
«ПКР»: Вы знаете, неоконсерваторы, на мой взгляд, виноваты в этом из-за этой доктрины Вольфовица об американской гегемонии. А ее главная цель в сфере американской внешней политике состоит в том, чтобы предотвратить возникновение любой державы, которая могла бы сдержать американский унилатерализм. Эта доктрина – доктрина войны. Это означает, что все остальные должны согласиться на то, чтобы быть марионеткой, либо будет война. И такое отношение – опасное отношение. И из-за вот такого отношения, настойчивого утверждения о том, что Россия – враг, так трудно наладить хорошие отношения. В этом вина этой доктрины.
«СД»: Кроме того, перед саммитом Вы говорили об опасности, так сказать, пропагандистской западни, приготовленной для Путина. Считаете ли вы, что ваш прогноз сбылся?
«ПКР»: Да, считаю. Я думаю, что когда Байден сказал, что для России было бы очень, очень плохо, если бы Навальный умер в тюрьме, это был намек на то, что русские, возможно, убьют Навального в тюрьме. И, конечно же, на Западе Навального представляют, как великого популярного оппозиционера, настоящего демократа, в отличие от Путина, которого представляют, как диктатора и коррупционера. Но, конечно, в России у Навальной большой поддержки нет, но у него огромная поддержка в американской прессе. И поэтому американцы думают, будто он главный лидер, и его просто угнетают. Я думаю, что с пресс-конференцией Байден «подставил» Путина, потому что пресс-конференцию Путин провел открытую. И вот американские журналисты ухватились за заявление Байдена и спросили Путина, почему он испуган настолько, что ему приходится травить и сажать в тюрьму своих политических оппонентов. Другими словами, здесь от средств массовой информации, присутствовавших на пресс-конференции, исходило обвинение. Но люди всего мира не видели встречи Путина и Байдена, они не знают, что произошло на встрече. Они видят только пресс-конференции. Итак, что они получают из пресс-конференции? «О, Путин, он отравляет и сажает в тюрьму своих политических оппонентов». Так что, пропагандистская западня сработала, и ей помогла открытость Путина. Понятно, почему Путин сказал, что он будет открыт – чтобы показать: «Нам нечего бояться». Но если вас подставляют, с вами обращаются несправедливо. Это ошибка. Итак, я думаю, что пропаганда сработала на Байдена. Он подтвердил, что “в России не все в порядке, что политические оппоненты отравлены и заключены в тюрьму”. И это подтверждает мнение в средствах массовой информации о том, что “Россия – плохое место” и так далее.
«СД»: Перед саммитом российское экспертное сообщество придерживалось мнения, что главной целью саммита будет выработка “общеприемлемых правил конфронтации”. Как вы относитесь к этой идее?
«ПКР»: Я думаю, это бессмысленно, потому что нужды в конфронтации нет. Саммит должен быть посвящен демонтажу конфронтации, а не созданию правил, позволяющих ее осуществлять. Примерно так, как Рейган хотел положить конец холодной войне. Он хотел говорить с Горбачевым, он хотел положить конец холодной войне, избежать конфронтации, потому что конфронтация между ядерными державами опасна. Такое заявление звучит как оправдание для поддержания плохих отношений, что мы просто собираемся управлять ими немного более плотно, чтобы они не вырвались на свободу и не вышли из-под контроля. Но этого делать нельзя, невозможно сказать, что может вызвать фатальное непонимание. Непонимание является эндемичным явлением в жизни – между людьми, между родителями и детьми, между мужьями и женами, между людьми, которые очень хорошо знают друг друга. Непонимание случается со всеми. И, конечно, непонимание может иметь место и между сверхдержавами. Вот почему нам надо избавиться от конфронтации. Либо нам надо избавиться от ядерного оружия.
Но, конечно, нельзя иметь и ядерное оружие, и конфронтацию. Они подвергают риску всю жизнь на планете – и все это из-за непонимания.
«СД»: Но доверие не может быть построено в одночасье. Может быть, было бы хорошей идеей, скажем, вернуться к старому подходу «соглашаться не соглашаться»?
«ПКР»: Это было составной частью стратегии снижения напряженности во время первой холодной войны. Это было только начало. Так вы начинаете вести переговоры, вы соглашаетесь не соглашаться. Но вы не встаете и не выходите из комнаты, потому что вы не согласны. Вы просто с чего-то начинаете и ведете поиски соглашения. Так постепенно снижалась напряженность во время холодной войны.
Военно-охранно-разведывательный комплекс противодействует этому, поскольку это не способствует росту их прибылей, но зато способствует снижению напряженности в интересах всех остальных. Я думаю, что напряженность полностью обусловлена доктриной Вулфовица, полностью обусловлена настойчивой позицией неоконсерваторов относительно того, что Соединенные Штаты незаменимы, исключительны и имеют право править миром.
Вот к чему все это сводится.
И это коренится в американском опыте. Всегда были люди, которые думали: “О, да, мы исключительные, вы знаете, демократия, права человека и все такое…” И это всегда было чертой неоконсерваторов, что легло в основу нашей внешней политики.
«СД»: Мессианизм…
«ПКР»: И это то, что делает его опасным. Поэтому я думаю, что до тех пор, пока эта доктрина будет иметь влияние, пока эта доктрина не будет отвергнута, пока влияние неоконсерваторов не будет сломлено, Соединенным Штатам и России будет трудно иметь мирные отношения, которые каким-то образом не угрожали бы миру.
Как я уже сказал, для этого достаточно одного недоразумения…
«СД»: Накануне встречи появился, так сказать, луч надежды, когда традиционно жесткая риторика Вашингтона в отношении Москвы, казалось, несколько смягчилась. каких сюрпризов нам следует ожидать от администрации после встречи? Какие-то новые санкции, более жесткая риторика или что-то еще более творческое?
«ПКР»: Не знаю даже, что и сказать. Я думаю, что санкции оказались не столь эффективными. На самом деле они наносят ущерб Соединенным Штатам. Например, санкции побудили Россию избавиться от своих долларовых запасов, чтобы доллар США больше не был статьей в резервах. Это поощряет Россию пытаться заключать сделки со своими торговыми партнерами в их собственных валютах, а не в долларах. Таким образом, когда вы сокращаете использование доллара, вы уменьшаете ценность доллара, вы уменьшаете гегемонию доллара в международных платежах.
И это, как правило, ослабляет Соединенные Штаты.
Кроме того, Соединенные Штаты обнаружили, что все санкции, которые они ввели в отношении трубопровода “Северный поток-II”, действительно стоили им больших проблем в Германии, потому что на самом деле это санкции в отношении немцев; это были санкции в отношении нероссийсских фирм, участвующих в трубопроводе, и различных предприятий, которые формировались вокруг этого нового источника энергоресурсов в Европе. И поэтому это наносило ущерб Соединенным Штатам.
И поэтому, я думаю, американцы теперь, вероятно, немного менее высокомерны, узнав, что санкции могут обернуться неприятными последствиями и для них самих.
И это хорошо, что США будут немного менее высокомерны.
Поэтому я не думаю, что будет еще много санкций, потому что я также заметил, что, в отличие от русских, когда санкции вводят против китайцев, они отвечают санкциями.
«СД»: Да.
«ПКР»: И, я думаю, это также шокировало американцев: кто-то наложил на нас санкции! Поэтому, я думаю, это потрясло их и заставило понять, что мы не единственные, кто может это сделать. И, конечно же, большая часть промышленности, производящей продукцию, которую американские фирмы продают американцам, находится в Китае. Как вы можете позволить себе иметь Китай в качестве врага, когда производство американских фирм находится в Китае, если оно перенесено в Китай? Вы знаете, компьютеры Apple, айфоны и все это, обувь Nike… они сделаны в Китае и привезены сюда для продажи. Поэтому, когда все это прибывает в страну, то оно поступает как импорт и усугубляет дефицит торгового баланса. Таким образом, именно американские глобальные корпорации разрушили торговый баланс, переместив производство товаров для рынков США. Ну, это начинает надоедать. Другими словами, мы пытались обвинить в этой проблеме Китай. Но настоящая проблема заключается в американских фирмах, которые вывели производство из американских городов и штатов и разместили его в Китае. Вот в чем причина проблемы.
Осознание этого постепенно распространяется, и люди начинают по-другому думать об этих проблемах. И в этом смысле есть некоторая надежда.
Но как знать…
«СД»: Говоря лично о президентах обеих стран. Каково, по вашему мнению, будет политическое влияние этой встречи для них лично, для их политической жизни?
«ПКР»: Видите ли, у нас нет в Соединенных Штатах средств массовой информации, у нас нет общественной дискуссии. Средства массовой информации говорят в один голос. И поэтому, что бы ни делал Байден, они будут раскручивать это в позитивном ключе. Таким образом, не имеет значения, как Байден вел себя на саммите, что произошло – американцы услышат это так, как этого хочет истеблишмент. И средства массовой информации будут раскручивать это.
Вы знаете, нам это известно уже много лет – вы посмотрите на “Нью – Йорк Таймс”, “Вашингтон пост” – они говорят одно и то же. Если вы сидите перед телевизором и смотрите ABC, CNN или MSNBC – они говорят одно и то же. Если вы включите Национальное общественное радио – это то же самое. Это почти слово в слово, одни и те же объяснения всего.
Итак, нет никаких средств массовой информации, есть Министерство пропаганды, которое публикует ту историю, которую хочет обнародовать Истеблишмент. И Байдену благоволят, потому что он не представляет угрозы для Истеблишмента. Трампа не жаловали, потому что он представлял угрозу для Истеблишмента. Итак, неважно, что сделал Трамп, неважно, насколько хорошо. Это будет изображено как плохое. Для Байдена – неважно, насколько он сделал что-то плохо, это будет изображено как нечто хорошее.
Таким образом, в Соединенных Штатах нет такого понятия, как человек, имеющий репутацию или положение, основанное на том, что он на самом деле делает. Его положение основано на том, как это раскручивают СМИ.
Что касается Путина, то все указывает на то, что у него очень широкий кругозор, он может вежливо встречаться с людьми, которые называют его самыми ужасными именами, а затем преподносить это в позитивном ключе. Встреча прошла позитивно. И так, для неамериканцев, или для мира, выглядит так, что Путин – государственный деятель. Так что, возможно, в этом смысле это ему помогло. С другой стороны, другие люди могут сказать: “О, боже, что с ним не так? Как он мог встретиться с кем-то, кто называет его убийцей, человеком без души?”
И просто невозможно знать, чем это закончится. Неизвестно, скажут ли в среднем люди: “О, он полон самоконтроля, он держит свое эго под контролем, он делает все возможное, чтобы уменьшить напряжение”. Или они скажут: “Что-то не так, он встречается с людьми, которые его оскорбили”. Я не знаю. Я не могу предсказать, чем это закончится.
И я не думаю, что могу сомневаться в суждениях Путина или в том, следует ли ему идти на встречу или нет. Я указал на проблемы, которые у меня были, я указал, как это может быть неправильно истолковано, но обдумать и понять это должен он.
В целом, Путин заставляет западных политиков выглядеть неэффективными. В целом. И если бы в Соединенных Штатах против него не велась такая массированная пропаганда, я думаю, им бы восхищались, на него можно было бы равняться, потому что он ведет себя так скромно, так сдержанно. Я думаю, что это редкие черты характера. И жаль, что у него есть лидерский потенциал и он готов проявлять гибкость, чтобы приспособиться и достичь договоренностей… жаль, что это нельзя реализовать лучше из-за американской русофобии, из-за ярлыка под названием «российская угроза».
Знаете, на днях я был так потрясен, что большинство американцев считают Россию врагом. А почему? Почему они считают Россию врагом? Она им ничего не сделала.
Я не понимаю почему – кроме как благодаря воздействию средств массовой информации.
«СД»: Такова роль средств массовой информации…
«ПКР»: СМИ препятствуют тому, чтобы Путин и Лавров, благодаря своим лидерским способностям, выработали разумные отношения между двумя основными ядерными державами. И я думаю, что если бы не эта настойчивость со стороны Соединенных Штатов в том, что Россия является врагом, то Россия также могла бы помочь в разрешении ситуации между Вашингтоном и Китаем.
Это три большие страны вооружены до зубов. Они не смогут сбить друг друга с ног или переехать друг друга. Им необходимо все уладить. Но не всегда есть лидеры, которые способны на это, знаете ли.
Путин, на мой взгляд, относится к таким. И я думаю, что и Трамп относился. Такие лидеры есть не всегда. И поэтому, когда они у вас есть, вы должны уметь их использовать. Но мы не можем. И в этом трагедия, настоящая трагедия. Для этой русофобии нет никаких причин. Вы знаете, только потому, что я даю неидеологические объяснения поведению Путина, меня называют российским агентом. Со Стивеном Коэном, нашим самым выдающимся экспертом по России – он скончался в прошлом году – с ним случилось то же самое. Он был экспертом по России на протяжении десятилетий и десятилетий, и он указывал, что нам не нужна эта новая холодная война, она будет более опасной, чем старая. И вот его называли русским агентом. И поэтому любого, кто хочет как-то улучшить ситуацию, называют русским агентом. Поэтому я думаю, что единственным счастливым моментом этой встречи было то, что Байден смог пойти и встретиться, а его не назвали российским агентом.
«СД»: Это точно.
«ПКР»: Так что мы можем, я думаю, видеть в этом прогресс.
«СД»: Да. Сэр, большое спасибо за вашу проницательность. И я хотел бы пожелать вам хорошего дня сегодня.
«ПКР»: Большое спасибо. Я ценю наши беседы и интервью.
«СД»: Спасибо.
Пол Крэг Робертс – председатель Института политической экономии (Institute for Political Economy, США), доктор экономических наук, заместитель министра финансов США в администрации Рейгана.
Беседовал – Сергей Духанов, журналист-международник, американист. Работал собственным корреспондентом Агентства печати «НОВОСТИ» в Канаде (Оттава, 1990-1992 г.г.) и шефом американского бюро (Вашингтон, 1996-2001 г.г.) газет «BusinessMN», «Деловой мир» и «Интерфакс-АиФ».
.